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¿Destensar las cuerdas?

Construcción, reparación o ajuste de instrumentos, electrónica o acústica.

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jotopo
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¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor jotopo » Dom Jul 09, 2017 4:29 pm

¿Es necesario destensar las cuerdas si se va a estar algún tiempo sin tocar el bajo para conservar el mástil? ¿Cuantos días como mínimo?
Consejo de un amigo, pero no había oído nunca nada al respecto. ¿Lo hacéis?
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Peterkas
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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor Peterkas » Dom Jul 09, 2017 11:34 pm

Si quieres que el mástil sufra...el mástil esta pensado para trabajar con la tensión adecuada. Si destensas leaf cuerdas también tien es que aflojar el alma...
Salvo que tengas un mastil suelto sin cuerpo, no es aconsejable hacer lo que tu "amigo" te ha dicho.
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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor JJV » Lun Jul 10, 2017 12:25 am

Puedes dejar un bajo guardado durante años con las cuerdas afinadas y no ocurre absolutamente nada malo. De hecho es la mejor forma de conservarlo, ya que como bien han dicho es así como está diseñado.

No entiendo la gente que propone otras soluciones más complicadas y contra-intuitivas :?

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor P1kw » Lun Jul 10, 2017 11:44 am

Más claro el agua, como bien comenta el compañero si aflojas cuerdas debes aflojar el alma, ahora bien, conservar un instrumento también depende mucho del tipo de climatología y como esté de curada la madera. Y esto es independiente de si guardas el bajo o lo tienes en activo.

En dos de mis bajos, en Madrid, clima muy seco en verano, tengo (tendría, ya no lo hago) que ajustar el alma un punto en los meses de verano, pues esos mástiles se resienten, bien por la temperatura o bien por la falta de humedad. Es decir, el mástil se curva un punto y la acción habitual cambia.

Hasta no hace mucho tiempo tocaba la varilla de tensión, el alma, apenas un cuarto de vuelta, y cuando se iba el calor volvía a destensar ese cuarto de vuelta. Llevo un par de años sin hacer esto, ahora lo que hago es afinar medio tono abajo, (no me importuna esa afinación) es lo mismo que tirar más con el alma, lo que importa es que el mástil tenga la mínima variación posible sin entrar en el terreno de la paranoia, off course... ES MADERA.

En mis otros bajos apenas se nota el cambio de estación y están tal cual todo el año.

Si me viese forzado a almacenar mis bajos durante un tiempo suficiente como para que hubiese variaciones ambientales obviamente tendría que buscar una solución de compromiso.

-Mástil perfecto 8 meses y ligeramente más cóncavo 4 meses. O bien...
-Mástil semi-perfecto 8 meses y semi-perfecto 4, bajando afinación algo menos de 1/2 tono.


Esto es un ejemplo sólo para ilustrar, OJO, es mi caso concreto, Madrid, y esos dos mástiles "menos curados".
Por eso me gusta más la 2º opción, que sólo se aleja un poco en verano, y otro poco el resto del año, del punto ideal. Digamos que repartimos el estrés a lo largo del año.
La 1ª me gusta menos por que si bien el mástil esta a una tensión perfecta gran parte del año, en los meses de verano sufre un poco más.

Por tanto, y esto lo extrapolaría a la mayor parte de los casos, aflojar las cuerdas es malo, sin duda, pero relajarlas un punto, (menos de 1/2 tono) si se prevé un largo almacenaje sin tener acceso al bajo quizás sea una buena solución,

Saludos!

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor jafp » Lun Jul 10, 2017 3:32 pm

Yo siempre he oido,y asi lo hago, que es mejor destensar de medio a un tono todas las cuerdas, para evitar sorpresas cuando abras la funda al cabo de uno o dos años. Los cambios de estación mueven la madera y si el bajo está afinado y sin supervisión cualquier cosa puede pasar. La española, que hace que no la cojo, yo que sé, le suele pasar que se rompa alguna prima. Pero en un bajo, las cuerdas aguantarán y la madera moverá. Así que si no guardas el bajo en una cava, o algo así, yo no correría riesgos. También lo aconsejan si viajas con el bajo en avión.

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor SGT. BAKER » Lun Jul 10, 2017 6:05 pm

jotopo escribió:¿Es necesario destensar las cuerdas si se va a estar algún tiempo sin tocar el bajo para conservar el mástil?


NO!

Y es mas, es hasta contraproducente. Cuantos más cambios bruscos de tensión, y repentinos, se vea sometido un mástil, más problemas te puedes encontrar a medio/largo plazo. Piensa que la madera está en un "punto de reposo" como consecuencia de la suma de fuerzas producidas por las cuerdas (en un sentido), y por el alma (en el otro). Variar a lo bestia ese punto de equilibrio a la ligera,y sin conocimiento de causa, puede llegar a comprometer la estabilidad y la uniformidad en la curvatura de un mástil, consiguiendo que ese instrumento no se temple bien. Si no, fíjate como los grandes bajistas (guitarristas sobretodo) tienen instrumentos ajustados exclusivamente para unas afinaciones concretas. Y de ahí, difícilmente, verás que los/las muevan. Por algo será.

Los mástiles suelen dejarse sin cuerdas cuando, inevitablemente, se haya de realizar algún trabajo sobre ellos que obligue a ello: un nivelado y/o cambio de trastes, reparación del binding, nivelado/cambio de radio del diapasón, etc, en cuyos casos han de dejarse sin tensión, corrigiendo con el alma, y se deja reposar la madera lo suficiente antes de ponerse manos a la obra.

jotopo escribió: ¿Lo hacéis?


Tampoco!

Tengo, y he tenido varios bajos que se han pasado la tira de años con las cuerdas puestas, a la tensión que les tocaba, y nunca tuve ningún problema con ellos. Y los que que tengo a día de hoy, tienen el mástil en perfecto estado.

La clave del asunto es tener los instrumentos:

- SIEMPRE convenientemente ajustados en estado óptimo. Si es así, esas pequeñas variaciones de relief en el mástil, que pueden producirse por los cambios estacionales van a estar, razonablemente, dentro de un márgen más que sobrado, como para que ese mástil no se nos eche a perder. Aunque no todos los mástiles reaccionan igual frente a los cambios estacionales. Los hay que son más sensibles que otros, por la simple razón del trozo de madera que han sido construidos.

- y, SIEMPRE guardados en una buena posición. Aún teniéndolo bien ajustado, si se deja el bajo apoyado en cualquier sitio y de cualquier manera, aunque sea habitualmente por cortos periodos de tiempo, hay muchos números para que, con el paso de los meses o años aparezcan deformidades muy puñeteras y bastante complicadas, por no decir casi imposibles de eliminar. A menudo me encuentro bajos y guitarras con deformidades en las curvaturas, y mástiles revirados, precisamente por esto.

jafp escribió: También lo aconsejan si viajas con el bajo en avión.


Falso!

Este es otro de los grandes bulos que corren a día de hoy. Y lo se de muy buena tinta porque, precisamente, llevo muchos años trabajando en un aeropuerto.

La explicación: las bodegas de un avión están presurizadas y a la misma temperatura, igual que lo está la cabina, y el compartimento donde viaja el pasaje.
La razón: Por ese motivo, los animales pueden permanecer en ella durante los trayectos. Y, siguen vivos cuando llegan a destino. A parte, se envían mercancías mucho más delicadas y sensibles que lo que puede ser un bajo, y tampoco les pasa absolutamente nada.

Otra cosa es el tiempo que pasa ese bajo dentro de su funda/estuche, expuesto a las inclemencias medioambientales de ese aeropuerto, y cómo te carguen el bajo en la bodega de un avión, que eso ya es otro capítulo aparte.

:brindis:

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor jotopo » Lun Jul 10, 2017 10:49 pm

Gracias a todos por vuestras extensas respuestas. Ha resultado ser un tema muy interesante.
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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor Cascanicoff » Mar Jul 11, 2017 7:42 am

SGT. BAKER escribió:
- y, SIEMPRE guardados en una buena posición. Aún teniéndolo bien ajustado, si se deja el bajo apoyado en cualquier sitio y de cualquier manera, aunque sea habitualmente por cortos periodos de tiempo, hay muchos números para que, con el paso de los meses o años aparezcan deformidades muy puñeteras y bastante complicadas, por no decir casi imposibles de eliminar. A menudo me encuentro bajos y guitarras con deformidades en las curvaturas, y mástiles revirados, precisamente por esto.



Esto me parece interesante. Yo tengo un bajo colgado de la pared y el resto dentro de su estuche, de pie contra la pared.

¿Cuál os parece la mejor posición para conservar un bajo por largos períodos de tiempo?

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor fervili » Mar Jul 11, 2017 8:40 am

Gracias SGT.Baker.
Ya hemos aprendido algo más.
Sintiendo el sonido grave con el estómago...

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor P1kw » Mar Jul 11, 2017 11:02 am

SGT. BAKER escribió:
Falso!

Este es otro de los grandes bulos que corren a día de hoy. Y lo se de muy buena tinta porque, precisamente, llevo muchos años trabajando en un aeropuerto.

La explicación: las bodegas de un avión están presurizadas y a la misma temperatura, igual que lo está la cabina, y el compartimento donde viaja el pasaje.
La razón: Por ese motivo, los animales pueden permanecer en ella durante los trayectos. Y, siguen vivos cuando llegan a destino. A parte, se envían mercancías mucho más delicadas y sensibles que lo que puede ser un bajo, y tampoco les pasa absolutamente nada.

Otra cosa es el tiempo que pasa ese bajo dentro de su funda/estuche, expuesto a las inclemencias medioambientales de ese aeropuerto, y cómo te carguen el bajo en la bodega de un avión, que eso ya es otro capítulo aparte.

:brindis:


jafp escribió:También lo aconsejan si viajas con el bajo en avión.


Depende.
-No todos los modelos de avión presurizan ambas bodegas de carga. Generalmente la bodega frontal sí.
-Que se presurice la bodega de carga no implica que se climatice.
-Que se climatice, no implica que se haga en las mismas condiciones que en la cabina de pasaje y tripulación.
-Uno efecto importante del vuelo en altura es la deshidratación. Esto sí es importante para la madera y no se suele tener en cuenta.


Estoy de acuerdo con Baker en que lo "peor" es el transito hasta la bodega de carga, el trato recibido por los operarios, y la exposición a los elementos en plataforma, donde se alcanzan elevadas temperaturas y hay un nivel de humedad ambiente casi nulo.

En todo caso, los instrumentos suelen salir y llegar "vivos", al contrario que muchas mascotas, y el tema que nos ocupa, la tensión de las cuerdas es prácticamente irrelevante.
Si tienes algún tipo de "enchufe", o eres convincente, o famoso, o un verdadero "pesao", lo mejor es intentar que te dejen subir el instrumento a la cabina del pasaje, no siempre es imposible.

Saludos!

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor SGT. BAKER » Jue Jul 13, 2017 5:15 pm

Off topic, y de los buenos.
Nos van a fusilar, P1kw! :mrgreen:

P1kw escribió:Depende.
-No todos los modelos de avión presurizan ambas bodegas de carga. Generalmente la bodega frontal sí.
.


Falso!
Absolutamente TODOS los aviones presurizan sus bodegas de carga. Si no fuese así, simplemente, el avión no estaría en condiciones de volar, por estar comprometida su estabilidad.

P1kw escribió:Depende.
--Que se presurice la bodega de carga no implica que se climatice..


Verdad a medias!
En los casos, que no en todos los modelos de avión, en los que la bodega de carga trasera no está calefactada, la temperatura suele ser un poco más baja de los 23ºC habituales que habría en cabina, situándola en torno a los 15 ºC. Por esa razón las mercancías, (a veces de lo más insólitas como cajas con setas, ensaimadas, etc), que viajan ahí no se echan a perder durante el trayecto. Expongo esto porque, al estar presurizadas, existe una compresión del aire. Y ese mismo aire comprimido está repartido por todo el avión, y se encuentra en contacto con la bodega que sí está calefactada y con la cabina de tripulación y pasaje. A parte, sobra decir que el calor también se propaga por contacto, de las superficies interiores.

P1kw escribió:Depende.
-
-Que se climatice, no implica que se haga en las mismas condiciones que en la cabina de pasaje y tripulación.
-U.


Falso!
Las bodegas que sí son calefactadas están reguladas térmicamente desde la cabina de la tripulación, y con idéntica temperatura a ésta y a la cabina de pasajeros, habitualmente, a 23 ºC, como dije antes.


P1kw escribió:.
-Uno efecto importante del vuelo en altura es la deshidratación. Esto sí es importante para la madera y no se suele tener en cuenta.[/u]


Falso!
El aire interior, al estar presurizado, mantiene las propiedades de humedad, por lo que prácticamente no se altera.

P1kw escribió:En todo caso, los instrumentos suelen salir y llegar "vivos", al contrario que muchas mascotas, y el tema que nos ocupa, la tensión de las cuerdas es prácticamente irrelevante.


Volar en avión puede afectar sensiblemente a las personas. De tanto en tanto, nos encontramos con casos de pasajeros que han sufrido algún tipo de percance durante el trayecto, como mareos, fobias, crisis de ansiedad, e incluso paradas cardio-respiratorias.

Si tememos en cuenta que las mascotas suelen viajar en un entorno muy diferente al que están acostumbradas, soledad, sin el contacto de sus dueños, expuestas a un alto nivel de ruido constante (no olvidemos que los animales suelen tener un rango de audición muy superior al de los humanos) y muchas de las veces sin comida ni bebida, es lógico que puedan alcanzar un altísimo nivel de estrés, que genere en la propia muerte del animal.

Todo esta información la obtuve, en su momento, preguntando a comandantes, mecánicos de aviación, personal de mantenimiento y de cargo.

Mis disculpas por el ladrillo!

:brindis:

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor P1kw » Vie Jul 14, 2017 4:41 am

Bah! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Al que quería destensar las cuerdas fijo que se le han quitado las ganas... :brindis:

SGT. BAKER escribió:Off topic, y de los buenos.
Nos van a fusilar, P1kw! :mrgreen:

P1kw escribió:Depende.
-No todos los modelos de avión presurizan ambas bodegas de carga. Generalmente la bodega frontal sí.
.


Falso!
Absolutamente TODOS los aviones presurizan sus bodegas de carga. Si no fuese así, simplemente, el avión no estaría en condiciones de volar, por estar comprometida su estabilidad.

Desde un punto de vista puramente aeronáutico mi afirmación es cierta, hay muchos aviones que no presurizan su zona de carga, muchos corporativos, y alguno tipo airliner como p/e el AN-12...
Desde nuestro punto de vista, pasajeros con un bajo a cuestas, es cierto que he dicho una soberana burrada, pues en los aviones que normalmente volamos, p/e un A-320, se presuriza el "tubo entero", no por nada especial, simplemente es lo mas sencillo.
De todas formas, la presión atmosférica no tiene una especial incidencia en la madera.

SGT. BAKER escribió:
P1kw escribió:Depende.
--Que se presurice la bodega de carga no implica que se climatice..


Verdad a medias!
En los casos, que no en todos los modelos de avión, en los que la bodega de carga trasera no está calefactada, la temperatura suele ser un poco más baja de los 23ºC habituales que habría en cabina, situándola en torno a los 15 ºC. Por esa razón las mercancías, (a veces de lo más insólitas como cajas con setas, ensaimadas, etc), que viajan ahí no se echan a perder durante el trayecto. Expongo esto porque, al estar presurizadas, existe una compresión del aire. Y ese mismo aire comprimido está repartido por todo el avión, y se encuentra en contacto con la bodega que sí está calefactada y con la cabina de tripulación y pasaje. A parte, sobra decir que el calor también se propaga por contacto, de las superficies interiores.

P1kw escribió:Depende.
-
-Que se climatice, no implica que se haga en las mismas condiciones que en la cabina de pasaje y tripulación.
-U.


Falso!
Las bodegas que sí son calefactadas están reguladas térmicamente desde la cabina de la tripulación, y con idéntica temperatura a ésta y a la cabina de pasajeros, habitualmente, a 23 ºC, como dije antes.


Es muy diferente un carguero, que climatiza en función del tipo de carga que lleve, a "nuestro avión", el de pasajeros y maletas, y un bajo es una "maleta".
Que el aire del "tubo", el fuselaje, este presurizado no tiene nada que ver con como y donde este climatizado.
Climatizar cuesta combustible, te cito a Boeing:

If the lower compartment does not contain any animal or temperature-sensitive cargo, air conditioning to this area can be turned off to provide greater ventilation in the main deck compartment. This step will also help reduce fuel burn***.
***Esto quema menos combustible.

Apostaría unas birras a que en el avión que cogemos tú o yo, si es de pasajeros y maletas, y no hay animales vivos maneja mucho menos que esos idílicos 15º, aunque estoy seguro que no es mucho más grave que una mañana de frío seco en Madrid.

SGT. BAKER escribió:Off topic, y de los buenos.
P1kw escribió:.
-Uno efecto importante del vuelo en altura es la deshidratación. Esto sí es importante para la madera y no se suele tener en cuenta.[/u]


Falso!
El aire interior, al estar presurizado, mantiene las propiedades de humedad, por lo que prácticamente no se altera.

No, no es falso. El aire en altura es seco, si hay humedad se condensa y se forman nubes.
El aire interior es respirable por que está presurizado, que no es lo mismo que mantener humedad por estar presurizado.

El aire que se respira en cabina se obtiene de las turbinas, aire caliente, del exterior, y se enfría mezclándolo con aire directo del exterior, y esa mezcla se filtra y se mezcla con aire "ya respirado" de cabina.
El aire de cabina se renueva completamente entre 20-30 veces cada hora, y la fuente es aire seco propio de la altura.
En un avión la humedad es un factor no amigable, tiende a controlarse al máximo pues hace malas migas con las bajas temperaturas, hielo, y por dentro del "tubo", malas migas con los sistemas.
De todas formas, tampoco creo que sea mucho peor que un bolo en Jaén.

Mi conclusión, por aportar algo al tema de destensar las cuerdas, es que un instrumento en un avión va a sufrir variaciones ambientales que no son especialmente graves pero que van a afectar al grado de humedad y la temperatura, entre otras, pero no mucho más grave que si vives en Córdoba y te sale un bolo en Viena, seguro que al llegar a Viena te tocara hacer algún ajuste en el instrumento.

Aquí en Madrid hemos tenido una semana de tormentas y tiempo húmedo, esta semana vuelve el calor y tiempo seco. Tres de mis bajos estaban unas 30 centésimas por encima respecto a la semana de lluvias.
Si los huera afinado y guardado en invierno hoy estarían cerca de medio tono por encima, por eso opino que si almacenas un bajo es mejor que cuando llegue la variación ambiental el mástil se relaje a que se tense.
Un argumento adicional es que no todas las almas permiten actuar en ambas direcciones.

Saludos!

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor jafp » Vie Jul 14, 2017 7:32 am

Hay gente que toca con una afinación más baja que la estandard. Para ellos esa situación es tener el bajo perfectamente ajustado. En principio bajar un poco la afinación no supone un problema.
Y con la afinación más baja, con las mismas cuerdas, el mástil soporta menos tensión.

En las casas, la mayoría almacenamos los bajos que no usamos una temporada en su funda o estuche, quizá dentro de un armario. Como mucho le metemos una bolsita de silicio que tengamos por ahí. Y como poco los alejamos de ventanas, y en mi caso, los alejo de paredes que den al exterior. Los cambios de estación, con sus temperaturas y humedades diferentes afectan a los mástiles, y suponto que también a las cuerdas. Pero está claro que afecta a la madera. Y hay gente que toca el alma para compensar esos cambios.

Quizá habrá que preguntar a los fabricantes cómo se deben almacenar los instrumentos mientras se venden, se exportan, etc.

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor SGT. BAKER » Dom Jul 16, 2017 8:51 am

P1kw escribió:Bah! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Al que quería destensar las cuerdas fijo que se le han quitado las ganas... :brindis:


SGT. BAKER escribió:Off topic, y de los buenos.
P1kw escribió:.
-Uno efecto importante del vuelo en altura es la deshidratación. Esto sí es importante para la madera y no se suele tener en cuenta.[/u]


Falso!
El aire interior, al estar presurizado, mantiene las propiedades de humedad, por lo que prácticamente no se altera.

No, no es falso. El aire en altura es seco, si hay humedad se condensa y se forman nubes.


Me refería al aire que hay en el INTERIOR del avión, no del exterior. Dicho aire del interior, presurizado, es renovado y tratado por el procedimiento que bien describes, para que mantenga las condiciones óptimas de humedad, y así evitar los efectos de la deshidratación por altura; por lo que difícilmente llegará a afectar al instrumento.

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor P1kw » Lun Jul 17, 2017 11:13 am

¿Nadie se ha preguntado nunca acerca de ese afán por servir refrescos en cabina?

Fuente:
Xavier Tytelman
Especialista en Seguridad Aérea

Publicado en http://www.aertecsolutions.com/, Ingenieros y consultores especializados en aeronáutica.

La única queja que podemos tener realmente del aire de un avión es su nivel de humedad: Por lo general se encuentra en valores entre 5-10%, es decir, menos que el del desierto del Sahara.

Saludos!

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor GTMbasS » Sab Jul 22, 2017 8:09 pm

A mi algún luthier me dijo que para viajar en avion debería destensar cuerdas y alma si el bajo va en la bodega.... si bien la ultima vez que hice viaje con bajo en avión, hace unos meses, no le paso nada :-k :-k

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor El Marin » Mar Jul 25, 2017 1:31 pm

Pues yo, cuando una guitarra no la uso o no la voy a usar en mucho tiempo destenso las cuerdas.

Lo hago porque una que dejé en el pueblo un par de años, cuando volví estaba el mástil totalmente arqueado a favor de las cuerdas. Se cambian las cuerdas y se toca el alma y palante. El efecto es tremendamente exagerado en las guitarras españolas que no tienen alma.

Desde que hago eso, si la quiero coger solo es afinar y punto.

Ningún amigo me ha dicho nada. Lo he visto yo con estos akais que se vana comer los gusanos :roll:

Ahora, que cada uno haga lo que quiera con su cacharro.

Respecto al avión, las aflojo por si hay ostias... vamos por si se cae y rebota. Las Gibson son de pala delicada y es mejor no tenerlo apretado. De todas formas, hasta ahora, SIEMPRE han venido conmigo en la cabina. Mis broncas me ha costado pero hasta ahora siempre conmigo

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor kalifabass » Mar Jul 25, 2017 1:55 pm

....y a la hora de ajustar el alma, hay que destensar las cuerdas o esa tensión no le afecta?

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor prowler_bass » Mar Jul 25, 2017 2:02 pm

Yo tuve la experiencia contraria.
Me regalaron un bajo que llevaba años con las cuerdas destensadas y estaba completamente dado al sentido contrario debido a la fuerza del alma.

Ni con unas chromes de 45-100 iba el mastil a su sitio y no estaba dispuesto a subir mas...
Si se aflojan las cuerdas mejor aflojar también el alma.....
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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor Report » Mié Jul 26, 2017 9:37 pm

kalifabass escribió:....y a la hora de ajustar el alma, hay que destensar las cuerdas o esa tensión no le afecta?


Sí, si lo que vas a hacer es apretar el alma. No sería necesario aflojarlas completamente, pero sí hay que destensar.

Si lo que vas a hacer es aflojar el alma, no es tan necesario aflojar las cuerdas.

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Re: ¿Destensar las cuerdas?

Mensajepor Report » Mié Jul 26, 2017 9:39 pm

prowler_bass escribió:Yo tuve la experiencia contraria.
Me regalaron un bajo que llevaba años con las cuerdas destensadas y estaba completamente dado al sentido contrario debido a la fuerza del alma.

Ni con unas chromes de 45-100 iba el mastil a su sitio y no estaba dispuesto a subir mas...
Si se aflojan las cuerdas mejor aflojar también el alma.....


Puede ocurrir pero no es lo habitual. El caso contrario es lo más frecuente.


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